Bonsoir , c’est en regardant un magnifique épisode de Thalassa Vendredi dernier sur les Dauphins et Orques que je me risque à poser cette question que moi même je me pose depuis longtemps.Bien sûr j’ai ma petite idée la dessus et sur la frontière qui semble exister entre instinct et intelligence .Je sais que les scientifiques parlent plutôt d’instinct mais vous ? N’hésitez pas , si possible , à étayer vos avis avec des exemples concrets , merci et bonne soirée.
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Instinct ou intelligence, je ne trancherai pas mais les poissons ont de réelles capacités d’apprentissage (même si il semble s’agir bien souvent d’un conditionnement “pavlovien”) j’en suis sûr.
Je pense que tous les poissons n’ont pas les même capacités cognitives, je pense un gardon moins futé qu’une truite, elle même bien moins futée qu’un silure.
Le gardon met un long moment à comprendre ce qui vient de lui arriver, à lui ou a ses congénères (super pour la pêche au coup), la truite de lâchée en réservoir et déjà piquée quelques fois en bordure comprend assez vite qu’il est plus sage de nager au milieu. Quant au silure il semble avoir une certaine intelligence sociale assez développée.
Après, mais cela n’engage que moi, la mesure de l’intelligence je trouve que c’est quelque chose d’assez subjectif. Et même chez l’homme, dans la littérature scientifique actuelle on n’utilise plus guère le mot “intelligence” tout seul. J’ai vu il y’a quelques temps un documentaire sur les corvidés qui les décrivait comme les animaux les plus intelligents (capable de fabriquer et d’utiliser des outils, avec plusieurs étapes successive à accomplir pour obtenir récompense). Dans un autre documentaire les journalistes classaient le ratons laveur aussi intelligent que le chimpanzé…
Je pense que l’intelligence et l’instinct forme un continuum, qui va du zooplancton à l’être humain, et entre les deux on peut y ranger tout le règne animal, il doit donc bien y avoir une place pour nos poissons.
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Je suis d’accord avec toi Raccoon , un exemple me vient vite fait en tête quand au Silure ( j’en ai d’autres ) , la première fois à mes debuts au Silure que je me suis fait débarrasser un triple ultra piquant de 3/O garnis à raz la gueule de Lombrics en une fraction de seconde , ça fait bizarre et ce n’était pas des individus spécialement éduqués , je ne pensais pas qu’un poisson pareil pouvait être capable d’autant de finesse et de roublardise parfois.
Instinct , éducation , intelligence…Tout dépend des individus et ce , je pense , chez toutes les espèces. J’ai aussi parfois plus peiné à prendre à la mouche des Truites Sauvages ne voyant que très peu de pecheurs que des Truites beaucoup plus pêchées , tout dépend aussi du moment et des circonstances.
Ce qui aurait été intérressant , ce sont les moyens dont sont capables les poissons pour déjouer nos pièges . Si la fuite est instinctive , je les penses ( j’en suis même sûr) capables de développer des capacités surprenantes d’adaptation voir d’intelligence chez certains . Il y a bien quelques pêcheurs ici qui ont dû déployer quelques ruses et astuces afin de tromper leur méfiance ( d’ailleurs pour moi indépendamment de la taille , le plaisir de la capture est proportionnelle à sa difficulté ) !?!?
Sur les parcours très péchés, les truites savent compter les pêcheurs. Un pêcheur longe la berge, s’arrête au niveau de la truite et celle ci devient imprenable car elle sait qu’elle est pêchée.
Un groupe de 4 pêcheurs passe. Un s’arrête et trois continuent leur route, s’il est assez discret, le pêcheur a toutes les chances de prendre le poisson qui croit tous les pêcheurs partis.
Ce stratagème est utilisé pour leurrer les singes ou les corbeaux pour la réalisation d’affûts pour le tournage de documentaires. Mais comme ces espèces savent compter jusqu’à 10, il fait arriver à 12 à l’affût et en laisser qu’un dedans sinon les bestioles ne s’approchent pas.
Fred
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Bon exemple , cela me rappelle qu’avec un ami en pêchant le Sandre nous passions souvent en bateau sur eux pour nous arrêter plus loin et revenir à la rame …Quand à savoir compter , certaines Carpes prises par exemple avec un amorçage de 50 bouillettes ou autre ignoreront le même stratagème pour ensuite se faire prendre par 10 ou 20 .Dans certains cas pour les prendre , c’est une vraie partie d’échec .Certaines Truites savent parfaitement se mettre à l’endroit exact ou elles sont inattaquables par la technique la plus couramment employée .
Ça je m’en sert sur les rivières je pêche les postes les plus compliqué pour un moucheur droitier ou bien encore les postes qui ne peuvent pas être péchés au lancer et ça marche plutôt pas mal.
Pour revenir dans le sujet je dirai adaptation temporaire. On peut prendre le même poisson avec la même mouche en laissant filer un peu le temps.
D’une saison sur l’autre je comme l’impression qu’ils ont tout oublié.
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Oui une période de fermeture leur fait le plus grand bien et du coup nous facilite aussi un peu la pêche .
La mémoire des poissons leur est aussi personnelle je pense , certains oublient beaucoup plus vite que d’autres , je suis certain que certaines Truites sur les no-Kill de font prendre beaucoup plus souvent que d’autres.
Bonjour,
Chez les poissons le cerveau est très peu développé, le record c’est chez le Cœlacanthe avec un poids du cerveau de 3 grammes pour une bête qui atteint les 60 kg. L’essentiel de l’activité se fait sous forme de réflexe sauf pour deux choses primordiales: la recherche de nourriture et la reproduction via les phéromones (le bulbe olfactif est notamment en lien direct avec les hémisphères cérébraux). Pour celle qui nous intéresse, la première, les expériences ont montré que les poissons avaient une très bonne capacité d’apprentissage. Ainsi sur des testes de recherche de nourriture, la carpe apprenais plus vite que le chien et même le chimpanzé. Ainsi il est possible de mettre des self-feeder dans les élevages, le poisson vient taper une boule blanche pour avoir à manger. Pas étonnant donc que les poissons savent déjouer nos pièges surtout s’il y ont déjà goûté, mais effectivement un poisson avec un si petit cerveau cela doit oublié assez vite. Encore que le saumon prendrait la mouche en réminiscence de sa jeunesse où il mangeait dans la rivière alors que normalement il ne se nourri plus en eau douce. Même si ce n’est pas juste, l’histoire est belle 
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Cela corroborait ce que j’ai lu il y a quelques temps, une étude à ce sujet. Si un promeneur longe la rive lentement, une truite qui remonte le courant va s’écarter de la rive juste un peu. Si par contre ce promeneur transporte une canne à pêche, la truite va s’écarter beaucoup plus, allant jusqu’à longer la rive opposée. En plus de l’instinct, je pense donc qu’il y a une forme d’acquis, ou un apprentissage des faits importants. Maintenant quel est le temps de mémorisation-oubli. That is the question !
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Bonjour Charles , le mot apprentissage correspond bien en effet .Ce qui me surprend le plus ce sont les poissons sauvages peu voir jamais pêchés qui ont des facultés de méfiance ou ruse assez incroyable .Je me rappelle d’un poisson que j’ai parfaitement vu en contrebas car perché sur un gros rocher essayer de se débarrasser de mon hameçon en se frottant le museau contre celui ci et des exemples de poissons particulièrement malins , tout le monde en a ! Et pourtant à cet endroit je n’ai jamais vu un pêcheur .La frontière entre instinct et intelligence est floue et difficile à analyser mais je crois cependant que malgré la petitesse de leur cerveau , certains poissons sont capables de réflexion et d’analyse donc d’une certaine forme d’intelligence , quand je vois chez certaines espèces et en certains lieux la réflexion et les efforts qu’il faut déployer pour espérer les capturer ! C’est d’ailleurs ce qui rend la pêche passionnante car ils nous obligent à une remise en cause permanente .D’ailleurs la taille du cerveau ne fait pas tout , suffit de regarder ce que nous humains sommes parfois capables de faire (ou de ne pas faire) .
Tu as de la chance de pouvoir croiser des poissons qui ne voient pas de pécheurs. Sur les parcours publics que je fréquente dans le sud ouest de la France, en saison, il passe plusieurs pêcheurs sur les postes tous les jours lorsque les niveaux le permettent. Il n’y a que l’hiver et lors des crues qu’ils ont un peu de répit.
Et encore, les pêcheurs ont compris l’intérêt de pêcher par eaux hautes pour cartonner.
Certains jours, c’est un défilé de pêcheurs du lever du jour à la nuit. Donc les poissons pas péchés, hormis sur quelques parcours hyper privés, en France, je pense que c’est plutôt rare.
Fred
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Oui , hélas de plus en plus Fred .Dans l’exemple cité il s’agit d’un lac .Je recherche quelquefois le vide total , c’est à dire des endroits où je ne croise pas âme qui vive pendant plusieurs jours et où même quelquefois le portable ne passe pas .Je n’emmène rien , ni lecture , ni musique et ma tv , c’est le panorama que m’offre la nature .Juste ma bouffe et mon matos et mes seuls compagnons sont les animaux qui s’habituent à ma présence au bout de quelques temps .Pour moi c’est le top de vivre au rythme de la nature et ça me permet de décrocher de notre monde anxiogène et un peu fou et également de parfois croiser des poissons vierges et sauvages .C’est une grande chance que je provoque mais je renonce pour cela souvent au confort et il faut affronter les éléments surtout climatiques qui peuvent être violents. Par contre le retour à la civilisation est brutal et si je le pouvais je sais que je pourrais vivre longtemps comme cela .Mais avec la multiplication des bateaux , floats tubes , quads , motos et autres moyens de transport , cela devient de plus en plus rare .Quand aux rivières et tu as raison , c’est encore plus difficile de trouver des espaces et poissons vierges .Pour en revenir à notre sujet , cela permet aussi de constater que les poissons de souche sauvage et pas ou peu pêchés , contrairement à une croyance , ne sont pas toujours les plus faciles à prendre de part leur instinct très développé , leurs habitudes alimentaires et leur puissance .
Ce que j’ai remarqué, avec un ami, ce sont les capacités de “communications” entre les poissons.
Quels sont ces moyens? je n’en ai aucune idée…
Cependant, une hypothèse serait la liberation de pheromones ou d’hormones du stress, qui induirait des comportements de fuite ou d’evitement chez leurs congénères (communication “passive”)…
Les pecheurs de bars l’ont bien compris (ceux qui relachent leurs poissons, et les competiteurs). Beaucoup ont un vivier a bord, dans lequel ils vont stocker leurs prises…pour les relacher ensuite plus loin.
Pour les chevenes, (experience perso), j’évite maintenant de relacher les poipois la ou je les ai pris…ainsi, j’ai remarqué qu’il m’était possible de continuer a prendre d’autres poissons sur le même spot. Par contre, quand je relaches mes prises au même endroit que la ou je les ai ferrées, cela devient bcp plus compliquées d’en prendre d’autres.
Plus étrange, et qui pourrait signifier un autre mode de communications plus “actif”, c’est qu’apres quelques prise avec un modèle donné de mouche, il devient alors tres difficile d’en prendre d’autres. La parade est alors de changer de modèle, et les prises redeviennent regulières…jusqu’au moment ou il faut a nouveau changer de mouche (même en relachant les poissons pris plus loin).
Alors, communication “active” ou “passive”, simple attitudes réflexes/mesures d’échappement et de survie de type pavlovien, je ne sais.
Mais j’en tiens compte dans ma façon de pêcher.
John78 pourrait peut-être apporter quelques explications avec une approche plus scientifiques…
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Phénomène bien connu également chez les Perches .Les poissons peuvent aussi je pense communiquer avec des sons liés à des manifestations (sauts voir bruits en mangeant) .La vue peut être aussi un moyen pour eux de comprendre et communiquer et tout dépend je pense de leurs sens dominants .Une Truite qui file à vive allure paniquée , avec un comportement anormal (par exemple se débattant au bout d’une ligne) alertera aussi les autres .Je l’ai aussi observé quelquefois (mais pas toujours) chez les Carpes ou la prise d’un individu fait fuir tout un banc (libérée tout de suite ou pas) .La libération de Phéromones est souvent évoquée et des appâts à base de ceux ont même été fabriqué (sans grand succès semble t’il) aussi mais étant pêcheur , pas scientifique je n’ai pas de moyen de l’affirmer ou l’infirmer donc oui cela serait effectivement intérressant de connaître leurs avis .Quand aux viviers , ils ne servent malheureusement souvent pas qu’à relâcher le poisson plus loin (mais c’est un hs volontaire).
Salut, dans ce cas précis, il peut d’agir de tout autre chose que de la communication entre les poissons. Imaginons que la moitié des poissons soit intéressés par des sauterelles, 30% sur des fourmis et les autres sur des éphémères.
Avec ta sauterelle tu vas prendre ceux qui sont dessus, les autres n’en voudront pas. puis tu vas mettre ta mouche noire et tu vas toucher ceux qui sont sur les fourmis… Ainsi de suite.
Avec les ombres, c’est flagrant : tous les poissons d’un même banc ne sont pas sur les mêmes proies. C’est pour cela qu’on pourrait penser que ceux qui résistent ont été prévenus part les autres. Ce n’est pas forcément le cas.
Mon petit plaisir en juin, c’est de pêcher certains bancs jusqu’au dernier poisson en personnalisant le menu de chaque ombre d’après l’aspect des gobages. Il faut être très observateur et réactif, le même poisson pouvant changer de proie en quelques minutes, mais quel pied de ne rien laisser derrière (si ce n’est quelques poissons mal piqués au ferrage).
Pour moi, c’est bien la preuve que leur système de communication n’est pas si élaboré que ça car une fois qu’on a compris leur fonctionnement, qu’on a associé la forme du gobages à une proie et qu’on a suffisamment de bouteille pour avoir les mouches adaptées (il faut quand même plusieurs décennies de pratique régulière pour y arriver j’avoue) ils finissent tous par faire l’erreur. J’ai bien dit tous même si ça prend parfois un peu de temps.
Et pourtant je les remets à l’eau au même endroit. Leur système de défense dans ce cas n’est pas basé sur la communication entre membres du banc mais sur leur aptitude à détecter une dérive non naturelle de la mouche d’une part et à se focaliser sur une proie pendant de brèves périodes d’autre part. Dans le banc, il y aura toujours quelques poissons non sélectifs qui vont sauter sur le premier sedge qui passe, ce sont cela qu’on prend en premier, mais les derniers ont adopté cette stratégie de la sélectivité temporaire et tournante. Ce sont ceux là qui me plaisent particulièrement à leurrer.
Fred
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Oui faire attention à ne pas faire d’Antrophomorphisme ( ouf ) et ce n’est pas toujours simple , je pense que seul l’expérience peut aider à distinguer le vrai des apparences car on s’est tous trompés ( et on peut encore sûrement se planter sur l’analyse comportementale des poissons d’autant plus que chaque espèce à ses spécificités et que à l’intérieur les individus sont parfois différents ).
Salut a tous
Je crois qu’il faut bien faire la différence entre ce qui ressort de l’apprentissage et ce qui ressort de la sélection naturelle. Entre un processus interne et actif d’une espèce a s’adapter a son milieu grace a ces capacité cognitives, et un processus externe et passif de tri demographique des plus aptes par élimation des + faibles.
Si on prends l’exemple de la truite, si assez rapidement les truites deviennent plus difficile a prendre, c’est surtout parceque les individus les plus vulnérables, les plus simple a prendre ont été rapidemen gaulé. Ne subiste a terme que les individus qui s’alimentent sur des postes difficiles ou avec des comportements alimentaires nocturnes par exemple. Les truites n’ont probablement pas “appris” a s’alimenter la nuit ou sur des postes bien tordus, c’est davantage le résultat de la sélection naturelle qui purge sans cesse les plus vulnérables. C’est aussi pour cette raison que les poissons sont tres féconds et génèrent de grande quantité de juvéniles dont l’essentiel sera éliminé.
Bien entendu, chez des espèces a la cognition + élaborée, a faible fécondité, il y a bien une importante transmission des acquis culturels, par exemple au sein des groupes sociaux ou a travers la relation parent/enfant. Cette faculté de transmission permet l’adaptation par transmission des charactères adaptatifs acquis.
Dis autrement, je pense que les pecheurs sur-estiment les capacité d’apprentissage des poissons et sous-estime les effets démographiques de la selection naturelle.
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J
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Bonjour John , je suis d’accord avec toi sur la sélection naturelle et la transmission des acquis , pour moi sur ces deux points , il n’y a aucun doute.
Par contre sur la capacité d’apprentissage je serais plus mesuré que toi chez certaines espèces de poissons ( mais il est vrai pas toutes ). Il faudrait un après midi entier pour en discuter !
A +
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